Ivan Gordillo: “Pensar en la possibilitat d´aconseguir un capitalisme verd no ens sembla cap solució”

Ivan Gordillo forma part del Seminari d´Economia Crítica Taifa, un grup d´estudi de l´economia des d´una perspectiva crítica. Aquest seminari té diversos grups de treball d´estudi de teoria econòmica i organitza cursos i materials de formació en economia com a suport pedagògic dels moviments socials. L´ACCENT hem entrevistat Gordillo per conèixer l´anàlisi que fan des d´aquest seminiari de les propostes elaborades pels que defensen la Teoria del Decreixement.

[Versió sencera de l’entrevista publicada a L’ACCENT 135]

En els debats de l´esquerra catalana ha començat a prendre rellevància la proposta del que anomenen “decreixement” per afrontar la fi de l´era dels combustibles i el canvi climàtic a què ens enfrontem. Una de les bases de la proposta és que “no hi ha creixement infinit possible en un planeta finit”. Compartiu aquest plantejament de sortida?
Sí. Seria irresponsable pensar el contrari i obviar que no existeix un problema mediambiental de primera importància. Ha quedat clar i demostrat que els recursos naturals han patit un ritme d’extracció per a la producció i el consum superior al seu ritme biològic de reposició. La forta dependència del petroli que té el sistema productiu ha estat un dels factors destacats de l’actual problema energètic i és aquest un dels pilars centrals que critica l’ecologisme.
L’economia ecològica ha denunciat les deficiències de la teoria econòmica ortodoxa en incorporar al seu anàlisi la restricció que suposa tenir uns recursos naturals finits. Per tant, és clar que l’economia convencional no ens donarà eines ni per analitzar ni per trobar possibles solucions a la situació social i mediambiental actual. Els ecologistes han desenvolupat una sèrie d’indicadors força útils per mesurar la degradació ambiental que han provocat les societats industrials, i fins quan podrem mantenir l’actual ritme d’extracció. Un dels més coneguts és el de petjada ecològica, que intenta mesurar quants planetes caldrien per seguir produint al nivell que s’està fent ara. Així doncs, podem dir que s’ha realitzat una descripció acurada del què succeeix a nivell ecològic, de les conseqüències del nostre sistema productiu i de les causes del canvi climàtic, però al nostre parer, els autors que recentment han desenvolupat el concepte del decreixement no aprofundeixen en un anàlisi sistèmic de la societat i per tant moltes de les seves propostes d’alternativa són incompletes. El model que pugui satisfer les necessitats humanes indispensables passa per batre abans al capitalisme. D’això no en parlen cap dels que accepten la Teoria del Decreixement.
Els autors del decreixement argumenten que el model de desenvolupament de les darreres dècades ha estat insostenible i desigual i expliquen la catàstrofe ecològica que suposa seguir creixent als índex que ho està fent l’economia mundial. Davant d’aquest panorama decréixer pot ser, més que una alternativa, una necessitat. Ara bé, el programa d’acció el trobem insuficient en l’abast de les mesures que proposen, i tímid a l’hora d´asenyalar els responsables. El decreixement és una idea abstracta que ens pot semblar molt raonable, però cal treballar en la seva implementació. Qui ha de decréixer? Com cal fer-ho? Fins a quin nivell hauríem de decréixer?
Serge Latouche, un dels principals exponents del decreixement proposa “descolonitzar l’imaginari econòmic”. Això què vol dir? Promoure l’austeritat, canviar els patrons de consum, desmaterialitzar l’economia, regular la publicitat, apostar pel localisme i les xarxes d’intercanvi de proximitat, restaurar l’agricultura camperola, internalitzar els costos de transport, tot això dins d’un programa que ell anomena de les sis R: revaluar, reestructurar, redistribuir, reduir, reutilitzar, reciclar, són algunes de les mesures que proposa. Aquest programa resumiria el seu pla de decreixement. També aposta per les economies informals pròpies del tercer món, que en ocasions realitzen intercanvis no de mercat. Això últim ens sembla inacceptable, seria un retrocés en els drets social aconseguits per la classe treballadora.
També m’agradaria afegir que no crec que sigui bo obsessionar-se amb l’evolució del Producte Interior Brut (PIB). Aquest és un indicador molt general, tant que hi cap de tot. Si es fan més hospitals i escoles creix el PIB. I si augmenta la industria armamentística també creix. Per tant, creiem que caldria centrar-se en què és desitjable produir per a la societat i què no.

Una de les propostes que aquest moviment fa és aconseguir una “economia sana”. Aquest concepte ells el defineixen com a una economia que no toqui el “capital natural”. Què en penseu d´aquest objectiu?
Dins del sistema capitalista, un sistema malalt, tampoc és possible parlar ni proposar una economia sana. Pensar en una economia que no consumeixi recursos naturals al ritme més o menys com el present dins del sistema capitalista se’ns fa una mica difícil, per no dir impossible. Pensar en la possibilitat d’aconseguir un capitalisme verd no ens sembla cap solució, sinó un maquillatge per alleugerir consciències.
Tot i que no té res a veure amb el decreixement, i a mode d’exemple simplificat de la perversitat del sistema, observem que la pujada del sector del biocombustible és una de les causes de l’augment del preu dels aliments bàsics. En el capitalisme, una cosa positiva com pot ser produir combustible menys contaminant es converteix en un problema. El capital es dirigeix a invertir en sectors amb taxes de benefici més atractives com és el del biocombustible, i ho fa a costa de reduir la producció d’aliments perquè ara s’hi destinen les terres de conreu de cereals a conrear biomassa. Al caure la quantitat d’un producte amb forta demanda, com són els aliments, el preu es dispara.
No creiem doncs que la industria verda sigui la solució al problema mediambiental, perquè a part de no arreglar aquest, en provocaria d’altres.

Alguns integrants d´aquest moviment proposen un model econòmic alternatiu articulat al voltant de tres eixos: “una economia de mercat controlada, per evitar el fenòmen de la concentració; (…) la producció d´equipaments que necessités una inversió, seria finançada per capitals mixtos privats i públics, controlats per la política; el tercer eix fa referència als serveis públics essencials, que tindrien com a característica la de no ser privatitzables”. Què us sembla aquesta proposta com a alternativa al model econòmic actual? Pot ser realment una alternativa al sistema d´explotació capitalista?
El capitalisme és un sistema que es fonamenta en l’explotació de l’home i la devastació del medi ambient. El mateix procés d’acumulació de capital persegueix invertir per aconseguir beneficis per tornar a reinvertir, i aquesta espiral conté intrínsecament el procés de creixement. Per tant, no és possible un decreixement voluntari del sistema productiu dins del capitalisme, i menys encara si el programa d’acció del decreixement es vol aplicar dins del mercat o sense qüestionar la propietat privada dels factors de producció. Dins del sistema capitalista, l’economia mixta reconeix la propietat privada i la presència de l’empresari i el seu sistema de treball assalariat. Ara bé, dins de l’actual estat de les coses ens sembla encertat apostar per no privatitzar els serveis públics i democratitzar la seva gestió. No podem pensar en mesures encabides dins del sistema sense tenir en compte les polítiques públiques com a mitjà regulador del mercat.
Dit això, no creiem que aquesta proposta pugui ser una alternativa al sistema d’explotació capitalista, tampoc sabem si així ho pretenen els seus autors. No creiem que una proposta que no implica a tots els agents de la societat pugui ser una alternativa. Es posa massa atenció en l’acció individual, que no dubtem que sigui important, però el creixement econòmic és més una característica del sistema socio-econòmic de la nostra societat en la seva globalitat que no pas fruit del patró de consum occidental. Tampoc sembla que s’evaluin les conseqüències que suposaria una reducció de la producció, un decreixement, dins d’un sistema on la majoria de la població és assalariada. I és en aquest punt on algun autor del decreixement ha recorregut a propostes que ens semblen més sòlides com la Renda Bàsica.

Des dels estats centrals del capitalisme és d’on ha sorgit aquesta proposta. Possiblement es pot entendre que tingui ressò davant dels alts índexs de consum de les nostres societats. Però com pot ser rebuda per les societats de l´anomenat tercer món, especialment les que viuen en economies preindustrials? Tenim dret a dir-los que no poden transformar la seva realitat i gaudir de les millores tecnològiques que tenim a Europa, per exemple?
L’economia capitalista és una economia mundialitzada. El subdesenvolupament i la pobresa dels països emergents són la conseqüència de la lògica d’acumulació als països desenvolupats. Suposo que tindran la sensatesa i el coneixement per no fer-nos cas. Aquest problema el tenen sobretot els països desenvolupats, ja que els altres gairebé no tenen riquesa per consumir.
Tot i això, aquesta pregunta ens demana qui ha de decréixer i nosaltres no podem entendre com l’ideari del decreixement no posa al centre del seu programa la redistribució. No podem, arribats a aquest punt, negar l’assoliment de cert nivell de vida a una població que encara pateix les conseqüències del colonialisme, tot al·ludint causes mediambientals o de sostenibilitat del planeta. Cal redistribuir la riquesa, i no només en direcció Nord-Sud si no també dins del mateix Nord entre les classes benestants i les més pobres, que de ben segur tampoc podrien reduir gaire el seu ja de per si minso consum. Però, com us podeu imaginar, aquesta política és vista amb antipatia per les classes benestants dels països centrals.

Diversos estudis confirmen que cada cop hi haurà major exigència energètica al món, però que paral·lelament les reserves de combustibles fòssils (que a més estan provocant el canvi climàtic) s´esgotaran en algunes dècades. Com es pot fer front a aquesta perspectiva?
Lògicament, nosaltres no tenim cap vareta màgica i aquest serà un dels grans problemes als quals s’enfrontarà la humanitat. La literatura sobre el tema és força extensa, tot i que no hi ha massa propostes alternatives plausibles, realistes i encertades. Els governs dels països rics confien en una millora tecnològica que resolgui o bé la dependència del petroli, o bé que els permeti extreure’n de llocs fins ara inaccessibles. Els efectes, però, ja s’estan palpant en forma de crisis econòmica, amb les seves variants energètica, alimentaria o financera.
Nosaltres no atribuïm al sistema capitalista cap esperança d’arreglar res, ni la catàstrofe ecològica ni la desigualtat imperant i creixent. El que tenim força clar és que el capitalisme no és la fi de la historia com anunciava el conservador Fukuyama. Aquest sistema, com cap altre abans, no es perpetuarà per sempre més, i sobretot veient els problemes que té. Ara bé, no creiem que aquesta sigui la crisi definitiva.
Creiem que el canvi passa per l´apropiació col·lectiva dels factors de producció i la democratització de les decisions sobre què produir i com fer-ho, tenint en compte les necessitats de la societat i les limitacions dels recursos naturals.

Què us sembla que tants col·lectius s’hagin interessat per la proposta del decreixement? Això pot mostrar que l’esquerra alternativa, anticapitalista està desconcertada en el context actual?
No creiem que estigui desconcertada. Hi ha molts col·lectius, i el Seminari Taifa n’és un, que fan crítica i analitzen tant els problemes com les propostes. El que podem dir és què possiblement l’esquerra alternativa siguem més antiglobalització que anticapitalista. I això pot semblar una tonteria però no ho és. Certs sectors de l’esquerra, que com ja sabem és molt àmplia i de vegades hi cap de tot, es trobarien còmodes amb un estat del benestar potent, i per tant no es poden declarar o considerar anticapitalistes, tot i que són antineoliberals. Així doncs, hi ha grups que reben amb major entusiasme mesures més centrades, reformistes, i aquests acostumen a ser grups més nombrosos que grups de l’esquerra alternativa, i per tant amb major poder d’influència. Personalment no crec que estiguem en un bon moment per rebutjar ningú, cal aglutinar per ser més nombrosos, però això d’una altra banda, no ens ha de coaccionar a l’hora de fer anàlisi i crítica, cadascú en el camp on hi entén.

L’organització ecologista WWF va publicar fa uns mesos que Cuba és el país més sostenible del món (vegeu L’ACCENT ). Us sembla que pot ser un model de desenvolupament per afrontar el reptes que tenim davant?
El que mostra l’organització WWF és que el model de desenvolupament Cubà aconsegueix un molt bon resultat en l’índex de desenvolupament humà del PNUD, ja que situa Cuba per sobre del nivell de desenvolupament alt i, a més, Cuba representa l’únic país del món capaç d’aconseguir aquest nivell de desenvolupament de manera que si es generalitzés pel conjunt de la població mundial no es dilapidarien els recursos del planeta. És evident, per tant, que el model de desenvolupament cubà representa un molt bon referent a l’hora de plantejar-se models de desenvolupament ecològicament viables. I el que és més important: posa sobre la taula de manera clara que Planificació, control públic dels mitjans de producció i Socialisme són conceptes fonamentals a l’hora de plantejar de manera seriosa models de desenvolupament que, a més de satisfer de manera suficient les necessitats de totes les persones, esdevinguin compatibles amb els equilibris ecològics.

Ramón Fernández Duran, al recent llibre que ha escrit El crepúsculo de la era trágica del petróleo també aborda la qüestió del decreixement, tot i que no tant com una proposta sinó com una conseqüència inevitable per la fi del que ell anomena societat fosilista, que considera que es transformarà en una societat post-fosilista, i fa un dibuix del futur que preveu: “Els futurs Móns Possibles (o més aviat Necessaris) seran sens dubte (a llarg termini) molt menys urbanitzats, força menys globalitzats i interdependents, molt més localitzats, autònoms i descentralitzats, substancialment menys industrialitzats, segurament menys poblats, i amb una diversitat i pluralitat de móns rurals vius. Però també haurien de ser més justos i igualitaris, i menys violents i patriarcals que l’actual”. Què en penseu d’aquesta anàlisi i de la previsió que fa de cap on ens encaminem?
En Ramón Fernàndez fa un anàlisis de prospectiva interessant i en alguns aspectes correctes. El que és evident és que en el futur no massa llunyà la pressió sobre els recursos escassos (aigua, energies fòssils, minerals) esdevindrà una realitat incontestable a nivell mundial, si no és que ho és avui ja. Davant d’aquesta realitat, la dinàmica d’acumulació del capitalisme només podrà continuar sota esquemes de control social, militar, sobre els recursos per part dels poder hegemònics del capital. Estem parlant, per tant, de la construcció d’un món on una petita part de la població viurà en espais urbans altament marcats per la dinàmica securitària intentant protegir-se d’una realitat mundial que estarà inevitablement marcada pel conflicte i la pobresa, i que evidentment intentarà penetrar en aquest espai central. Davant d’aquesta situació, avançar cap a escenaris caracteritzats per la cooperació, la planificació en l’ús dels recursos i la producció i la justícia social mundial esdevé potser una de les poques possibilitats de garantir una possibilitat de vida en societat pel futur del planeta. Estem parlant, per tant, que el futur de la humanitat passa per avançar cap a models de caràcter comunista. Evidentment, aquesta realitat política avui en dia és impensable i resulta ingenu pensar que el capital i els seus representants (empreses transnacionals, fons d’inversió, etc.) transitaran de forma dialogada i raonada cap a models d’aquest caràcter, per molt racional que fos fer-ho. La lògica del capitalisme és: beneficis avui, i demà ja veurem.

El mateix Fernández Duran diu al seu llibre que el nou escenari energètic pot ser una oportunitat d’or per caminar capa “Altres Móns Possibles, si es fa de forma equitativa i consensuada”. Tot i que alerta que avui en dia no hi ha “l’enorme potencial de transformació político-social que hi va haver al món fa trenta anys, a redós del maig de 1968”. Penseu també que el declivi dels combustibles fòssils pot oferir una oportunitat a l’esquerra anticapitalista per transformar el sistema econòmic actual?
Que aquest nou escenari esdevingui una oportunitat per l’esquerra anticapitalista depèn de la capacitat d’aquest esquerra per assumir el repte que el futur ens planteja. Això significa assumir, des de la diagnosi de la situació, pràctiques en marcs d’actuació política concrets que permetin sumar el màxim d’esforços en una direcció clarament transformadora i anticapitalista. Això significa tenir molt present que difícilment es podrà afrontar la construcció d’una realitat social diferent des de la reforma o la modificació marginal dels elements centrals del capitalisme. També caldrà veure si serà des dels espais centrals des d’on es gestarà el subjecte revolucionari. En aquest moments sembla molt més clar que les pràctiques antagonistes més sòlides provenen de la perifèria del sistema, fortament colpejada pel processos d’acumulació capitalistes. En aquestes realitats sembla que existeixen exemples que ens poden permetre pensar que hi ha possibilitats que creixin les pràctiques anticapitalistes.
També cal tenir present que, sobretot en les societats del centre, el nou escenari que es presenta esdevé terreny abonat per a la proliferació de discursos xenòfobs i d’extrema dreta. De fet, estem veient com, davant la consumació de la crisi econòmica, que en part està retroalimentada per la crisi energètica, a nivell europeu (Itàlia, França, Anglaterra, la UE) el discurs de la seguretat i el rebuig a l’immigrant guanya posicions.
Francament, en aquest moments existeixen pocs elements que ens convidin a pensar que l’esquerra transformadora dels espais centrals de l’economia mundial es trobi en una bona situació tant de discurs, com a nivell organitzatiu, per poder afrontar els reptes que tenim per davant.

Font: la fàbrica. Publicat originalment a l’Accent (135).

Skip to toolbar